Родченков намерен доказать существование системы допинга в российском футболе

1) Что такое допинг определено очень четко ВАДА. И наши чиновники от спорта совершенно согласны с этими определениями. В противном случае наши спортсмены просто не были бы допущены к международным соревнованиям. 2) Мельдоний действительно не применяется нигде, кроме как в России, но он является аналогом французского препарата предуктал, который также внесен в список запрещенных препаратов. В списке фигурирует под названием триметазидин. 3) К употреблению разрешаны противоастматические препараты. Только средства от астмы бывают разные. Бывают на основе стимуляторов адренорецепторов, а эти стимуляторы внесены в список ВАДА, а бывают на основе гормонов, и этих гормонов в списке нет. Так что спортсмен астматик вполне может использовать аэрозоль на основе гормонов и тут нет нарушения. 4) Кофе и эфедрин оказывают стимулирующее действие на организм, но работают они совершенно по-разному. У них разная химическая структура и разные механизмы действия. Эфедрин поэтому и запрещен, что оказывает токсическое действие в гораздо меньших дозах, чем кофеин, оказывает действие на гораздо большее количество мишеней, вызывает гораздо более выраженную эйфория и поэтому вызывает гораздо большее привыкание за гораздо меньшее время. Вы простите, что я давлю авторитетом, но я закончил мединститут и у меня две специальности: судмедэксперт-химик и специалист по действию и применению лекарств. Так что если вы хотите поспорить по схожести кофеина и эфедрина, то давайте это делать более детально. 5) Наши не проявили твердости позиции потому что у них не было аргументов, чтобы эту твердость проявлять. Вы, конечно, можете обвинять американцев, наших чиновников от спорта, но факт остается фактом. Много российских спортсменов попалось на допинге. Российская сторона все эти факты признала. Показания Родченкова подтвердились. Россия не признает только государственное участие в допинговой программе. Массовое применение допинга Россия признала.

Ну так, вообще-то все вещества работают по разному и имеют разные формулы. А я даже больше скажу: одно и то же вещество на разных людей может действовать по-разному. Так почему всё и всех надо подтягивать за уши к одному неизвестно каким крючкотвором придуманному «кодексу»?

Послушайте, вы определитесь как-то. То вы пишете, что кофеин работает также как эфедрин. Теперь вы пишете, что все вещества работают по-разному. И на разных людей действуют индивидуально. Да, индивидуально. Только эта индивидуальность заключается исключительно в силе действия, но никак не в отсутствии этого действия. Если вы дадите человеку, условную таблетку кофеина, то у одного сердце начнет биться 80 ударов в минуту, а у другого 100, но обязательно у обоих частота сердцебиения возрастет. Если вдруг у кого-то от кофеина сердце не бьется чаще, то это один случай из ста и такой феномен должен изучаться наукой.

Ну Вы уж определитесь тоже: то ли на всех одинаково, то ли на всех по разному. Если от кофеина учащается, то почему от эфедрина должно непременно замедляться? Вы говорите со старым астматиком, и опыт у меня большенький. Вот когда-то давали то, что называли «коктэйль». И в нём в наличии был и эфедрин как тонизирующий, и димедрол, как тормозящий. И Вы знаете, очень интересное ощущение: как будто тебя наполовину возбудили, наполовину затормозили.

Я определюсь только вы покажите, где я сказал, что от эфедрина должно замедляться сердцебиение? Если вы астматик со стажем, то что же вы за столько времени не поинтересовались зачем в «коктейле» эфедрин, а зачем димедрол? Оба эти препарата оказывают влияние на механизм развития астматического синдрома. Но механизм этот сложный и воздействовать на него можно различными препаратами. Для создания более выраженного сочетанного эффекта используется смесь препаратов. В нашем случае эфедрин с димедролом. Они оба могут купировать приступ, но механизм действия у них разный. И как ваши ощущения от этой смеси влияют на обсуждаемую ситуацию с российскими спортсменами?

Я ответил на противоречие в двух Ваших утверждениях: 1. То, что эфедрин и кофеин действуют по-разному 2. То, что действие кофеина надо проверять исключительно количественно. Именно — по частоте сердечных сокращений. По этому признаку действие эфедрина от действия кофеина как раз и не отличается

Вы, пожалуйста, читайте внимательнее мои комментарии. Мне приходится по два раза повторять. 1) Я не писал, что эфедрин и кофеин действуют по-разному. Я писал, что они по-разному работают. Например, дядя Вася копает яму лопатой, а экскаватор ковшом. И тот, и другой копают, но по-разному. 2) Я ничего не писал ни про какие количественные проверки. Я на примере условного (!) кофеина пытался объяснить, что химические вещества действуют на всех людей одинаково. На кого-то больше, а на кого-то меньше. Но одинаково. Если, известный вам, эфедрин снимает спазм бронхов у астматиков, то он его снижает у всех без исключения. У кого-то быстрее, а у кого-то помедленнее, но у всех без исключения астматиков бронхи от эфедрина обязательно расширятся.

Всё понял. Конечно, Вы правы. Все вещества, которые работают, действуют на всех людей одинаково. Именно тем, что действуют. Наше Вам

Вы искажаете мои слова путем их примитивизации. Одинаковость действия заключается не в том, что это действие есть, а в том, что это действие совершенно конкретное, действие на определенную функцию. В нашем примере, кофеин и эфедрин учащают биение сердца. И тот, и другой. Просто сердце это сложный орган, который имеет много типов нервных окончаний, при работе, которых происходят разные типы биохимических реакций. Кофеин действуют на одни типы, а эфедрин на другие, но и тот, и другой заставляют сердце биться чаще. Эфедрин снимает бронхиальный спазм. Но эфедрин запретили к свободной продаже и стали применять, например, флутиказон. Он тоже снимает бронхиальный спазм, но механизм действия другой.

И что же там «очень чётко» определили ВАДА? Можете повторить в двух фразах? В вики «допингом принято называть вещества природного или синтетического происхождения, принимая которые спортсмен может добиться улучшения своих спортивных результатов. „ А вот из “определения ВАДА» следует, что допингом является не только химическое вещество и его «метаболиты», но и методы и прочее (много чего такого), улучшающие эти самые результаты. А вещества — вот те самые, которые перечислены в данном кодексе. Очень здорово. Вот что захотим, то и включим в этот кодекс. Больше всего мне нравятся «методы». То есть в любой момент обыкновенную спортивную тренировку можно объявить «допингом», и всё. Объявляй нарушителями всех, кто сознается, что тренировался перед соревнованиями

ВАДА четко определяет список и группы препаратов, которые не должны использоваться спортсменами. Что касается, определения про что-то там улучшающее результаты, то это не наш случай. Обвинения к нашим спортсменам предъявлены по вполне конкретным веществам. Вскрытие проб, сами понимаете, подразумевает проверку именно химических веществ, а не каких-то там неопределенных методов.

Царапины на пробирках уж точно не должны входить в список, но используются как доказательство.

Если бы единственной претензией ВАДА были царапины на баночках, то это было бы совсем нехорошо. Но мы же знаем, что, по мнению ВАДА, царапины на баночках это лишь дополнительное косвенное доказательство. У придирок к царапинам была очень большая предыстория.

Ну правильно. Допинг определяется как вещество, нарушающее антидопинговый кодекс. То есть стоит включить в этот кодекс всё что угодно и по мотивам, которые понятны только тебе, и всё: кого хочешь хватай и тащи на цугундер. И это ничем не лучше сталинизма, ежовщины, бериевщины и т.д. Ну, может в какой-то специфической области — спорт, например

Никто не не включает в список запрещенных препаратов всё что угодно и по мотивам, понятным только ВАДА. ВАДА, вообще, не составляет никаких списков. Оно их утверждает. Списки допинг-препаратов составляет врачебная комиссия Международного Олимпийского Комитета. В состав этой комиссии входят представители национальных олимпийских комитетов. Так что решение принимается коллегиально и, что примечательно, с участием специалистов России. Затем список передается в ВАДА и ВАДА его утверждает. Или не утверждает. Тогда список идет обратно во врачебную комиссию и обсуждается опять до нового коллегиального решения. Которое принимается, повторюсь, при участии российских членов международной комиссии. Так что сталинизм и ежовщина тут совсем не причем.

И Вы утверждаете, что мельдоний прошёл все эти круги и этапы утверждения? Или, во всяком случае, что мельдоний рассматривался всемми комиссиями отдельно и индивидуально. А не чохом вместе со множеством подобных или похожих

Нет. Не утверждаю. Но мне логика ВАДА, в связи с решением по мельдонию, абсолютно понятна. Но это ерунда. Гораздо важнее, что это логика понятна медицинскому составу Национального Олимпийского Комитета России. НОК РФ ведь не обжаловал ни одного решения МОК по дисквалификации российских спортсменов из-за применения мельдония. Претензий от России по поводу того, что мельдоний не был включен в список на момент проведения соревнований также не было. По-крайней мере, я про это ничего не знаю. На сегодняшний день мельдоний включен в список ВАДА, а значит список был обсужден на коллегии МОК, а значит Россия согласилась с тем, что мельдоний это допинг.

Вот с этого я как раз и начал: те, кто должны что-то обосновывать и исследовать У НАС, почему-то этого не делают. С чем и откланиваюсь

Вы можете не соглашаться с их трактовкой допинга, а придумать свою. Только тогда вы будете соревноваться с теми, кто согласился с вашей трактовкой допинга, а не с теми, кто согласился с трактовкой ВАДА.

Я бы заставил их идти со своей трактовкой на… х… хорошую доработку. Если есть нечто, фигурирующее как деействующий агент с некоторыми свойствами, то потрудитесь теоретически и эксперментально его описать. А определение, которое дайтся допингу в антидопинговом кодексе, ссылается на сам кодекс, что некорректно. Этим закладывается основа для некомпетентного и формального рассмотрения проблем, связанным с доказательством употребления допингов спортсменами. Строго говоря, допингом можно назвать при желании интенсивную тренировку перед соревнованием. А вот крепко заваренный чай, который употребляют заключённые как наркотик, как допинг не рассматривается. Но это случай «тяжёлый». А вот повсеместно употребляемые всеми нами «допинги», такие как сахар, шоколад, имбирь тоже не считаются допингами, хотя они, скорее всего, влияют на результаты. Списки наркотиков, которые принято формировать, создаются с другими целями, чем отслеживание употребления активных веществ в спорте. Грани тут очень тонкие. И многое зависит от рассмотрения данной проблематики в конкретных государствах. Поэтому, если в одной стране, употребив некоторое вещество и встретив претензии со стороны «международных» организаций типа ВАДА, просто пожмут плечами или дадут какую-нибудь справочку-отписку (как это делают штатовские спортсмены), и ВАДА ничего больше не возразит, то на страны, которые сама ВАДА считает второ- или третье- сортными, как это происходит в случае с Россией, ВАДА прикладывает все усилия и спускает всех возможных у них собак. Вот в этом и состоит разница подходов.

Это все очень интересные соображения, но их надо обратить к ВАДА, а не ко мне.

будем надеяться, что вся ВАДА в полном составе сюда припадёт и прочтёт нашу с Вами сколь полезную, столь и увлекательную дискуссию. Не будем более усложнять им задачу

Так и надо отказаться от соревнований в болтовне. Мне не понятно одно: зачем вообще устраивать всю эту бодягу из пещерных времён. Есть обычные спортивные соревнования. Есть сооружения у любой развитой страны. Есть системы фиксации результатов. Ну проводите каждый в своей стране, а потом сравнивайте результаты. И сами себе печатайте медали: золотые, серебряные. А на них выбивайте значения этих результатов. Вот упёрлось ехать куда-то за тридевять земель и кормить там чужих клопов и тараканов

Ну и надо отказаться. Тогда к чему вообще все эти споры с ВАДА? Не надо никуда ездить и ни с кем ругаться.

Иногда бывает так, что самые лучшие начинания приводят в то, что нынче люди называют «полная ж*па». Конечно, жалко, что олимпийское движение уже покрыто, как собака блохами, всякой коммерцальщиной, теперь к этому добавляются ещё грязные политические разборки, пахнущие сомнительными анализами мочи. И жалко бывает взять, и послать тех, кто это устраивает, куда подальше. Но, бывает, надо

Не надо пить запрещенные препараты и не будет грязных политических разборок. Ну или пусть пьют, но соревнуются с теми, кто согласен с употреблением запрещенных препаратов. Мочу в этом случае можно, вообще, не проверять.

Чтоб «попёрло» надо оч много страниц скурить навено.))) Я тогда стану аки Снуп Дог))) В смысле чОрный)))