Выстрел не грянет, медики не перекрестятся
Правительство проверяет режим выдачи обезболивающих после суицида контр-адмирала Апанасенко.
Глава Минздрава РФ Вероника Скворцова распорядилась о проведении проверки правильности оказания медпомощи контр-адмиралу Вячеславу Апанасенко, который совершил попытку самоубийства, приведшую к непродолжительной коме, а затем — к смерти, из-за невозможности добиться получения обезболивающего и трудностей, которые его семья испытывала в связи с этим.
«Министром здравоохранения РФ Вероникой Скворцовой было дано поручение Росздравнадзору осуществить проверку оказания медицинской помощи Вячеславу Апанасенко в части обеспечения его необходимыми лекарственными средствами», — сообщил«Интерфаксу» пресс-секретарь ведомства Олег Салагай.
Росздравнадзору также рекомендовано обратить внимание на обеспечение пациентов обезболивающими препаратами при проведении плановых и внеплановых проверок медорганизаций, которые оказывают помощь страдающим тяжелыми онкологическими заболеваниями. В регионы направлено письмо с указанием привести документацию в соответствие с существующим порядком назначения и выписывания этих лекарств.
Проверка была инициирована после поручения министра Ольги Голодец, которая потребовала привлечь к ответственности должностных лиц, причастных к гибели контр-адмирала.
«В декабре 2012 года вступил в силу приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации N175н, который позволяет врачу-онкологу единолично принимать решение о предоставлении обезболивающих лекарств пациенту. Минздраву поручено проанализировать практику исполнения приказа во всех регионах и провести обучающее совещание для врачей-онкологов по исполнению приказа», — говорится в поручении Голодец, опубликованном на сайте правительства. Вице-премьер также потребовала организовать независимую оценку исполнения приказа при участии Общественной палаты РФ и Совета по вопросам попечительства в соцсфере при правительстве.
На фоне этих поручений стало известно, что трагическим инцидентом занимаются также правоохранители. «По факту самоубийства в настоящее время проводится проверка, по результатам которой будет принято процессуальное решение», — рассказали «Интерфаксу» в пресс-службе Следственного комитета России.
Cлучай с Апанасенко — «страшный ответ медицинским работникам»
Обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Юлия Латынина в связи с самоубийством Апанасенко, которому из-за «бюрократических препон» не удалось вовремя получить лекарство, вполне оправданно вспомнила недавние реплики главного детского онколога страны Владимира Полякова, назвавшего деятельность благотворительных фондов по организации лечения раковых больных за рубежом «спекуляцией» и «дискредитацией русской медицины».
«У меня вопрос по поводу того же самого заявления нашего онколога о том, что лечение в России не хуже, чем за рубежом, и что те, кто уезжают за рубеж, они, видите ли, родину предают. Но я думаю, что страшное самоубийство, вернее, попытка самоубийства контр-адмирала Апанасенко (контр-адмирала!), который, находясь в терминальной стадии рака, просто его жена не могла ему, еще раз повторяю, контр-адмиралу, пройдя все бюрократические препоны и рогатки, получить обыкновенных обезболивающих. Он попытался уйти из жизни, мужественный человек, не потому, что даже не мог бороться с болезнью, а потому, что чувствовал, как это страшно для семьи», — рассуждает журналистка.
По мнению Латыниной, случай с Апанасенко — это очевидное доказательство катастрофического положения дел в отечественном здравоохранении. «Ну, вот, два мира, два Шапиро. Это вот этот выстрел является таким страшным ответом нашим медицинским работникам, что мне просто к нему нечего прибавить», — заключает обозреватель «Эха».
Онкобольным в России по-прежнему сложно получить лекарства
Высказывания экспертов подтверждают мнение Латыниной относительно сложной ситуации в отечественной медицине с доступом к лекарствам для лечения онкозаболеваний. «Выписка рецептов на обезболивающие для онкобольных по-прежнему остается очень сложной, — пояснила »Эху Москвы" директор программ фонда «Подари жизнь» Екатерина Чистякова.
Последние приказы Минздрава не уменьшили количество отчетных материалов, которые должны предоставлять медики, пояснил радиостанции заместитель главного врача 62-й больницы Андрей Соколов.
«Медики боятся выписывать наркотические препараты онкобольным из-за контроля правоохранительных органов», — отмечает член совета по внешней оборонной политике, бывший высокопоставленный сотрудник ФСКН, Александр Михайлов.
Такая ситуация складывается, поскольку крайне сложно соблюдать баланс между обеспечением людей, нуждающихся в обезболивании, и утечкой наркотических веществ, сообщила радиостанции «Эхо Москвы» замначальника координационного аналитического управления аппарата Государственного антинаркотического комитета Юлия Шевцова. Она уточнила, что сейчас межведомственная рабочая группа рассматривает вопросы упрощения процедуры выдачи рецептов.
«Во многих странах разработаны специальные программы помощи безнадежно больным людям. В Италии, к примеру, в ней участвуют волонтеры», — рассказал радиостанции блоггер и журналист Андрей Мальгин.
Контр-адмирал скончался в понедельник на 67-м году жизни от огнестрельного ранения в голову. 7 февраля он совершил попытку самоубийства, оставив записку с просьбой никого не винить, кроме Минздрава и правительства: «Сам готов мучиться, но видеть страдания своих родных и близких непереносимо».
Его дочь Екатерина Локшина в интервью «Эху Москвы» ранее рассказывала о причинах поступка отца: «Мой отец совершил это не для себя и не потому, что он не мог дальше справляться этой тяжелой болью (у Апанасенко был диагностирован рак). Он сделал это для своих родственников, потому что ему было тяжело наблюдать, как тяжело родственникам заниматься лекарственным обеспечением. В частности, для того чтобы получить обезболивающее, приходилось проводить многие часы в поликлинике. И в день перед его смертью маме в очередной раз не удалось получить морфин, прописанный для него, потому что не хватило буквально одной подписи. И когда она пришла домой в очень подавленном состоянии, видимо, это и стало последней каплей».
Вячеслав Апанасенко до увольнения в запас возглавлял управление ракетно-артиллерийского вооружения ВМФ. Он был экспертом по баллистическим ракетам подводных лодок. Контр-адмирал неоднократно выступал с критикой текущего состояния оборонной промышленности РФ. После ухода в запас Апанасенко возглавил «Содружество ветеранов подводников Гаджиево».
За последнее время трагическая история с контр-адмиралом Апанасенко — это не единственный случай самоубийства как единственно доступного способа избавления от страданий, которые приносит неизлечимая болезнь. В начале января 2014 года в Петербурге покончил с собой выстрелом в висок вице-адмирал в отставке и бывший первый заместитель командующего Северным флотом Юрий Устименко. Последние годы он страдал от тяжелого ракового заболевания и, по всей вероятности, свел счеты с жизнью, чтобы не доживать свой век беспомощным.
«Министром здравоохранения РФ Вероникой Скворцовой было дано поручение Росздравнадзору осуществить проверку оказания медицинской помощи Вячеславу Апанасенко в части обеспечения его необходимыми лекарственными средствами», — сообщил«Интерфаксу» пресс-секретарь ведомства Олег Салагай.
Росздравнадзору также рекомендовано обратить внимание на обеспечение пациентов обезболивающими препаратами при проведении плановых и внеплановых проверок медорганизаций, которые оказывают помощь страдающим тяжелыми онкологическими заболеваниями. В регионы направлено письмо с указанием привести документацию в соответствие с существующим порядком назначения и выписывания этих лекарств.
Проверка была инициирована после поручения министра Ольги Голодец, которая потребовала привлечь к ответственности должностных лиц, причастных к гибели контр-адмирала.
«В декабре 2012 года вступил в силу приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации N175н, который позволяет врачу-онкологу единолично принимать решение о предоставлении обезболивающих лекарств пациенту. Минздраву поручено проанализировать практику исполнения приказа во всех регионах и провести обучающее совещание для врачей-онкологов по исполнению приказа», — говорится в поручении Голодец, опубликованном на сайте правительства. Вице-премьер также потребовала организовать независимую оценку исполнения приказа при участии Общественной палаты РФ и Совета по вопросам попечительства в соцсфере при правительстве.
На фоне этих поручений стало известно, что трагическим инцидентом занимаются также правоохранители. «По факту самоубийства в настоящее время проводится проверка, по результатам которой будет принято процессуальное решение», — рассказали «Интерфаксу» в пресс-службе Следственного комитета России.
Cлучай с Апанасенко — «страшный ответ медицинским работникам»
Обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Юлия Латынина в связи с самоубийством Апанасенко, которому из-за «бюрократических препон» не удалось вовремя получить лекарство, вполне оправданно вспомнила недавние реплики главного детского онколога страны Владимира Полякова, назвавшего деятельность благотворительных фондов по организации лечения раковых больных за рубежом «спекуляцией» и «дискредитацией русской медицины».
«У меня вопрос по поводу того же самого заявления нашего онколога о том, что лечение в России не хуже, чем за рубежом, и что те, кто уезжают за рубеж, они, видите ли, родину предают. Но я думаю, что страшное самоубийство, вернее, попытка самоубийства контр-адмирала Апанасенко (контр-адмирала!), который, находясь в терминальной стадии рака, просто его жена не могла ему, еще раз повторяю, контр-адмиралу, пройдя все бюрократические препоны и рогатки, получить обыкновенных обезболивающих. Он попытался уйти из жизни, мужественный человек, не потому, что даже не мог бороться с болезнью, а потому, что чувствовал, как это страшно для семьи», — рассуждает журналистка.
По мнению Латыниной, случай с Апанасенко — это очевидное доказательство катастрофического положения дел в отечественном здравоохранении. «Ну, вот, два мира, два Шапиро. Это вот этот выстрел является таким страшным ответом нашим медицинским работникам, что мне просто к нему нечего прибавить», — заключает обозреватель «Эха».
Онкобольным в России по-прежнему сложно получить лекарства
Высказывания экспертов подтверждают мнение Латыниной относительно сложной ситуации в отечественной медицине с доступом к лекарствам для лечения онкозаболеваний. «Выписка рецептов на обезболивающие для онкобольных по-прежнему остается очень сложной, — пояснила »Эху Москвы" директор программ фонда «Подари жизнь» Екатерина Чистякова.
Последние приказы Минздрава не уменьшили количество отчетных материалов, которые должны предоставлять медики, пояснил радиостанции заместитель главного врача 62-й больницы Андрей Соколов.
«Медики боятся выписывать наркотические препараты онкобольным из-за контроля правоохранительных органов», — отмечает член совета по внешней оборонной политике, бывший высокопоставленный сотрудник ФСКН, Александр Михайлов.
Такая ситуация складывается, поскольку крайне сложно соблюдать баланс между обеспечением людей, нуждающихся в обезболивании, и утечкой наркотических веществ, сообщила радиостанции «Эхо Москвы» замначальника координационного аналитического управления аппарата Государственного антинаркотического комитета Юлия Шевцова. Она уточнила, что сейчас межведомственная рабочая группа рассматривает вопросы упрощения процедуры выдачи рецептов.
«Во многих странах разработаны специальные программы помощи безнадежно больным людям. В Италии, к примеру, в ней участвуют волонтеры», — рассказал радиостанции блоггер и журналист Андрей Мальгин.
Контр-адмирал скончался в понедельник на 67-м году жизни от огнестрельного ранения в голову. 7 февраля он совершил попытку самоубийства, оставив записку с просьбой никого не винить, кроме Минздрава и правительства: «Сам готов мучиться, но видеть страдания своих родных и близких непереносимо».
Его дочь Екатерина Локшина в интервью «Эху Москвы» ранее рассказывала о причинах поступка отца: «Мой отец совершил это не для себя и не потому, что он не мог дальше справляться этой тяжелой болью (у Апанасенко был диагностирован рак). Он сделал это для своих родственников, потому что ему было тяжело наблюдать, как тяжело родственникам заниматься лекарственным обеспечением. В частности, для того чтобы получить обезболивающее, приходилось проводить многие часы в поликлинике. И в день перед его смертью маме в очередной раз не удалось получить морфин, прописанный для него, потому что не хватило буквально одной подписи. И когда она пришла домой в очень подавленном состоянии, видимо, это и стало последней каплей».
Вячеслав Апанасенко до увольнения в запас возглавлял управление ракетно-артиллерийского вооружения ВМФ. Он был экспертом по баллистическим ракетам подводных лодок. Контр-адмирал неоднократно выступал с критикой текущего состояния оборонной промышленности РФ. После ухода в запас Апанасенко возглавил «Содружество ветеранов подводников Гаджиево».
За последнее время трагическая история с контр-адмиралом Апанасенко — это не единственный случай самоубийства как единственно доступного способа избавления от страданий, которые приносит неизлечимая болезнь. В начале января 2014 года в Петербурге покончил с собой выстрелом в висок вице-адмирал в отставке и бывший первый заместитель командующего Северным флотом Юрий Устименко. Последние годы он страдал от тяжелого ракового заболевания и, по всей вероятности, свел счеты с жизнью, чтобы не доживать свой век беспомощным.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
0
Тема, безусловно, не простая! Однако, онкобольной, достаточно длительно получающий наркотики, становится наркоманом. И это надо учитывать, в плане облегчения ему доступа к наркотикам! Иначе он будет мучиться не от боли, а от абстиненции, что, мне кажется, гораздо хуже! И ещё: считаю, что в стране надо разрешить эвтаназию. В той или иной степени она как бы и существует, НО! Да и сами наркотики, это та же эвтаназия!
- ↓
+2
Из чувства ложного человеколюбия в этой стране не разрешат эв тоназию. Лучше пусть убивать будут сами врачи. Чтобы дойти до уровня разрешения эвтоназии, надо иметь высокий коллективный интеллект… Волю сострадательной и умной власти. Да и церковь наша будет против. Теоретически это нормально, избавить человека от немыслимых страданий с его же согласия или согласия родственников. Но у нас же Библия. И знаете, когда-то усыпляла любимого пса. Помню, как тяжело было принять это решение, сколько слез стоило, сколько увещевательных разговоров было со моим доберманом, у которого вымаливалось прощение, что не могу его излечить и должна своими руками отправить в мир иной. Так что, нравственно — это очень тонкая штука «эвтоназия» и не каждый ее поймет и примет. Тем более, в сегодняшнем православном мире…
- ↑
- ↓
0
Насколько я знаю, в учении Христа нет запрета эвтоназии (как, собственно, и запрета на самоубийство); — это выдумки земных властей (содержащих, как это у них водится, свои собственные «церкви» со всеми их учениями).
- ↑
- ↓
0
Не передергивайте учение Христа. Всегда самоубийство было грехом. Самоубийц даже на кладбище не хоронили.Эфтоназия -это самоубийство. Человек должен пройти свой путь сам и испить свою чашу до конца, какой бы горькой и трудной она ни была.
- ↑
- ↓
-1
Приведите хоть одну цитату у Христа в подтверждение ваших слов. А то, что не хоронили на кладбище — эту «меру наказания» (как и сам грех) попы сами придумали. А Христос говорит: «Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.»
- ↑
- ↓
+1
Чем цивильнее общество, тем меньшее влияние на него оказывает вера (любая), принимая всё более форму ритуальной привычки. Жизнь уже заставляет нас решать проблемы, выходящие далеко за рамки, принятых у верующих, правил: это и аборты, и суррогатное материнство, и кесарево сечение, и оплодотворение «в пробирке», и т.п. Дальше будет больше! Человечество в любом случае будет переступать через старые традиции, тем более, связанные с верой! Оставим «Кесарю — кесарево, а Богу — богово!» Вернёмся на землю, к эвтаназии! Не могу не согласиться с 7tvt… в том, что общество должно созреть для принятия эвтаназии, как законного деяния! А оно — необходимо, как милосердный ответ общества на просьбу мученически страдающего человека! А с верующими мне даже спорить не охота, т.к. «муки» являются у них одним из доказательств «любви» к Богу! И принять мученическую смерть, это — очиститься перед Богом! Поэтому и сжигали на костре! Абсолютно бесчеловечная мораль!
- ↑
- ↓
+2
Если эвтаназию принять сейчас, начнутся убийства, наша медицина коррумпирована до предела и за деньги «эвтанирует» кого угодно… Так что не спешите с выводами.
- ↑
- ↓
0
Эвтоназия (в переводе — хорошая смерть) — это когда выбирать приходится только между плохой смертью и хорошей. Ни в каких иных случаях, кроме выбора между плохой и хорошей смертью, речь об эвтоназии не может идти по определению. Это решается не в пять минут и не одним человеком. Решение о допустимости эвтоназии может быть принято только консилиумом (большим числом врачей) и только с согласия самого человека (его родных и близких).
- ↑
- ↓
-2
Христос запрещает какое бы то ни было причинение зла человеку («во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними»; «не судите, да не судимы будете»; «возлюби ближнего твоего, как самого себя» — как наибольшая заповедь). Христиане не могут причинять зло другим людям. Могут — называющие себя христианами преступники (о которых Христос также говорит).
А по поводу развития общества — благополучным может быть лишь то общество, которое устанавливает заповеди Христа в качестве Высших ценностей. Наиболее благополучны сейчас, например, такие общества, в которых утверждаются в качестве Высших ценностей такие заповеди Христа как отсутствие в церкви властной иерархии, свобода слова, равнозначность всех людей, безусловный приоритет истины (а не мнений каких бы то ни было влиятельных людей).
Разумеется, обществ, исполняющих эти заповеди в полной мере, в мире сейчас нет (поэтому нет пока на земле и Царства Небесного — царства истины (Христа), но благополучие любого общества (населения той или иной территории) напрямую зависит от степени его приверженности этим принципам.
- ↑
- ↓
+1
Силы небесные, да хоть прочитайте Библию в месте «Исход». Посмотрите. что творилось во время, когда Моисей странствовал с народом по пустыне. И пой мете, о чем пишет igor-art, глубокий атеист на поверхности и настоящий аналитик этой темы по сути. Право слово, читайте первоисточник-там все есть. Не надо самостоятельно выстраивать сомнительные логические ряды. Тем более, вы излагаете прописные истины, кстати, совершенно пропагандистские, в духе церковной риторики. И тут же прикладываете церковь, называя ее лживой. Доверия не образуется…
- ↑
- ↓
-1
В том-то и дело, что вы мешаете церковь и учение Христа (а я — ни в коем случае не мешаю эти вещи). «Церковью» может называть себя любая группа лжецов во власти (языки-то для этого у лжецов есть, так что никаких препятствий говорить свою ложь у них нет) — чтобы промывать населению мозги исходя из своих безответственных корыстных интересов — что и происходит на земле сейчас и происходило всегда. Разве вы не знаете, что Христос запретил людям называться учителями, отцами, наставниками? Только Он Учитель и только Его необходимо слушать. А вы настойчиво предлагаете читать в этом плане человеческие учения и руководствоваться ими. Зачем это делать и обманываться обманщиками когда есть учение Самого Христа?
Кто не понимает приоритета слов Христа по отношению к словам любых людей, у того нет шансов не быть обманутым лукавыми или сбитым с толку заблуждающимися. Истина — это Христос; а люди не истинны (если не основывают свои слова на словах Христа). Утверждаю я только это.
- ↑
- ↓
-1
Вы заблудились в преступных человеческих трактовках. Слушать надо Христа, а не людей. Сжигала людей не церковь Христа, а подложная «церковь» зверя (нечестивой земной человеческой власти). Церковь Христа не может иметь узаконенных авторитетов в человеческом обличии — земной, человеческой властной иерархии — это прямое нарушение заповеди Христа («вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так»; «кто хочет быть первым, будь из всех последним»; «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.»)
Нарушение этих заповедей и означает подложную церковь зверя, творящую зло вместо служения истине (Христу).
У христианства не может быть узаконенных авторитетов, кроме Христа; и у христианства не может быть никаких земных центров, кроме Евангелия.
- ↑
- ↓
+2
Те, кто сжигал, были больше похожи на людей, созданных «по образу и подобию» Бога, а не антихриста!
- ↑
- ↓
-2
Они и были людьми, — но они не были христианами, — а были преступниками, называющими себя христианами. Христос говорил о том, что многие на Суде скажут, что были христианами, но с истиной они не будут иметь ничего общего. Об учении Христа нельзя судить по действиям преступников, называющих себя «христианами» («святой церковью» и т.д.) — лжецам и преступникам ни что не мешает называть себя кем угодно и оклеветывать таким образом кого угодно. И исходя из того неоспоримого факта, что лжецы действительно существуют — повсеместно и в большом количестве, — о любом учении следует судить только по самому этому учению, а не по тем, кто называл или называет себя его «последователями».
- ↑
- ↓
0
Господи! В какой темноте вы живёте! Слепцы! Есть бог, нет ли его, но жить то надо своими мозгами! В них — свет! А цитируя неизвестно кого, выдавая это за правду, вы сами становитесь обманщиком, т.к. все эти заповеди, по сути, близкие к идеальному, а идеального во вселенной нет! А значит, все они лживы! И все ваши боговы слуги, священослужители, создали вопреки учения «отца», создали свою иерархию (см. выше свои же цитаты), чинопочетание и т.д. и т.п. Они что же, тоже «слуги дьявола?!» Разуйте глаза, посмотрите на мир: он прекрасен и без бога и его заповедей! Надо быть просто Человеком!
- ↑
- ↓
-1
По поводу того, что идеального во вселенной нет — бездоказательно. Напротив — идеальное однозначно есть (идеально доказательство Существования — видя Существование, существующее вопреки абсолютному отсутствию чего-либо, нельзя утверждать, что его нет или оно недостаточно доказано. Это говорит об идеальной, совершенной Первооснове ВСЕГО. Этот непостижимый первичный Закон Существования, позволяющий всему существовать — и есть Бог, содержащий в Себе весь этот мир).
Кто создает саны, узаконенные авторитеты, властную иерархию в церкви исходя из собственных властолюбивых интересов и вопреки заповедям Христа — слуги не Христа, а Его противника.
Без заповедей, очетливых принципов благополучия общества (свободы слова, равнозначности всех людей, приоритета истины и других) этот мир людей, имеющий в качестве установленного контролирующего начала по умолчанию число зверя (число человеческое) обречен на бессмысленное животное существование по законам остального животного мира, где единственным смыслом является борьба за место под солнцем, а хорошо живет лишь тот, кто находися на вершине пищевой цепи. О чем вы вообще говорите? У нас, у человечества же есть история — и она показывает нам, кто мы есть без заповедей и без принципов.
- ↑
- ↓
-2
Без них кто сильнее, тот и прав — как во всем остальном животном мире. А с ними есть критерий справедливости, истины.
- ↑
- ↓
+2
И человека и всё живое, по вашим учениям создал бог! В этом мире совершенства нет — воробей совершеннее букашки, лисичка совершеннее воробья, человек совершеннее лисички… Один человек, совершеннее другого! Самого совершенного человека не найдёте! А бога никто не видел и, получается, сравнивать его не с кем! Да и никто не сможет утверждать, что в другой вселенной или даже планете, свой собственный бог, да ещё, может быть совершенней нашего! До сих пор многие народы поклоняются своему богу! И живут! И ни у кого от этого существование не является идеальным! Возьмите палочку, любой длины и сломайте её пополам. Оставшуюся половинку сломайте пополам! и так до тех пор, пока от палочки абсолютно ничего не останется, нечего будет выразить в цифрах! Идеальный ноль. У вас ничего не выйдет: вы не получите такой ноль! Или найдите край вселенной… Ну и т.д. Миллиарды примеров отсутствия идеального, абсолютного! Это говорит об отсутствии идеальной и совершенной первооснове ВСЕГО! Попробуйте получите идеальный круг — это всегда будет многоугольник с коэффициентом (числом) Пи! Так что нимб над головой бога, совсем и не круглый! А вот ваше мышление закольцовано: вы пытаетесь выпустить свою идею, свет, как плохой фонарик, наружу вашего кольца, говоря, что это истина и впускаете только её, закрывая дорогу миллионам другим истинам Мироздания! Отройте свои мозги и посмотрите, как мир прекрасен и совершенно неидеален, но познаваем и бесконечен в своих формах и возможностях его познания! Как прекрасны и разнообразны плоды этого познания и как приятно использовать их на свою пользу и пользу человечества! И для этого совершенно не надо ползать по полу на коленях, целовать картинки и жечь понапрасну свечи!
- ↑
- ↓
0
igor-art, очень понравился ваш пост, только нет смысла метать бисер перед свиньями. Меня эти проповедники бродячие в городе достали, на улицах цепляются, по телефону звонят, уже в квартиры стучат. И талдычат, что им в голову вложили. А попробуй вопрос не по регламенту задать, зависают. Я не отрицаю существования Бога, у меня к нему своё отношение, вымученное, выстраданное. Мне очень нравится вот это выражение:“Или, — гово рил Эпикур, — бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет.
Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол.
Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог.
Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует? Попробуйте задать этот вопрос Христовым коллекторам (они столь же навязчивы и беспардонны), поверьте, результат будет интересным. А вообще им проще живётся, не надо ни о чём думать, решать. Заучил пару догм и вперёд, с твёрдой уверенностью, что несут благо.
- ↑
- ↓
0
чтобы понять суть зла надо его пропустить через себя. И не обязательно бить и убивать кого то, а достаточно быть побитым и убитым.
Как родитель может лучше всего пояснить ребёнку опасности этого физического мира и что есть зло в нем? Только дав возможность попробовать ребёнку самому хоть немного прикоснуться ко злу, пострадать, помучиться. Можно тысячи раз говорить ребёнку как опасен острый нож для него или горящий огонь, но пока он сам не испытает на себе это воздействие, то не поймёт до конца.Точно также и сила грубых слов и воровство и зависть и все остальные пороки людей надо познать пропустив через свое сердце и осознать их пагубность и отказаться навсегда от зла своему ближнему.
Но в том то и дело, но потому зло и прижилось на земле, что сердца людские не одинаково воспринимают чужую боль.
Есть такие кому чужая боль в радость, страдания ближнего как «бальзам», а жизнь приносит удовольствие когда можно кого то мучить, унижать и испытывать от этого наслаждение.
И что Богу делать с этими тварями?
Сказано же ангелам:
ждать пока урожай не созреет и не трогайте посевов и сорняков. Придёт время и жрецы отделят зерна от плевел.
Наша жизнь слишком скоротечна, чтоб судить о Боге и его суде.
- ↑
- ↓
0
Ползать по полу на коленях, целовать картинки и жечь понапрасну свечи Христос никогда не предлагал. Вы что, не поняли, в чем разница между православием — человеческим учением — и истиной — учением Христа? Христос как раз призывает людей к познанию истины — такой, какова она есть (истина — это сама действительность) и ее приоритету по отношению к любым мнениям любых влиятельных в человеческом обществе лиц.
А по поводу разделения палочки — уже изначально неправильный способ достижения ноля: разделяя бесконечно на два какую-либо действительную величину, никогда не получишь ноля — это же очевидно; ноль можно получить только вычитанием: была палочка — нет палочки — ноль.
Вы просто не понимаете смысла учения Христа — оно как раз освобождает от бессмысленных механических действий обрядовости в пользу того, что действительно имеет значение. Его смысл в том, что никаких этих ветхозаветных попов уже две тысячи лет не должно быть — люди должны быть вместо этого scientists (учеными; не в том смысле, что все знающими, а в том смысле, что все изучающими, ищущими и определяющими во всем истину — информацию, соответствующую действительности). Абстрагируйтесь от всей клеветы, которую вылили на Христа нечестивые люди, называющие себя «христианами» и продвигающие, якобы от Его имени, собственные темные человеческие учения, проявите логику — послушайте вместо этих нелегитимных учений слова Самого Христа, запретившего кому-либо из людей называться отцами или учителями — и вы поймете, что речь идет как раз о необходимости освобождения от предрассудков, мракобесия и бессмысленной обрядовости в пользу одного единственного — действительной истины как она есть. «И познаете истину, и истина сделает вас СВОБОДНЫМИ».
- ↑
- ↓
-1
Продолжу: все эти заповеди, скорее всего действуют рядим с Отцом нашим! А далее — по закону физики — обратно пропорционально кубу расстояния! Так что, царствия небесного на Земле не ожидается, мне думается!
- ↑
- ↓
-2
Для того, чтобы наступило Царство Небесное (царство истины на земле), должно действительно произойти что-то необычное, выходящее за рамки того, что мы знаем и, может быть, того, о чем мы догадываемся. Но знаем-то мы не так уж много… Наша наука копается в обычной статистике и обо всем, что происходит более-менее редко, знает мало либо вообще не знает. И мало ли новых вещей появилось как данность раньше, чем их предвидели фантасты? А то, что мир сейчас стремительно изменяется — факт неоспоримый. И изменяется он в сторону открытости всей возможной информации, прозрачности всего происходящего и доступности для понимания — то есть к тому моменту, когда «истина наполнит землю как воды наполняют море».
- ↑
- ↓
-1
nitrino, ну, это, как мне кажется, не слишком удачный пример. Ну, какая эвтоназия во времена Христа? И как она могла найти отражение в его учении? Ведь, согласно этому учение, все от Бога, — и жизнь, и смерть. Конечно, институт церкви, как орудие управления массами, сегодня не вызывает особого доверия, но церковники все же действуют (в основном, на словах) в русле главной книге православия — Библии. Тут они ничего не могут придумать своего. Нововведения церкви распространяются сегодня только на способы зарабатывания денег на доверчивых прихожанах. Здесь она преуспевает, продавая все бесплатные услуги за приличные суммы.
- ↑
- ↓
+1
Христиане должны следовать не всей Библии, а Евангелию — учению Христа. (а ветхий завет — это завет древним евреям, уже две тысячи лет как не актуальный).
И вы ошибаетесь — все учение так называемой «государственной религии» диктуется властью и трактуется так, как нужно ей. Возьмите Украину — стоило появиться намеку на смену власти — уже появилась своя версия государственной церкви со своим независимым учением. Земные «церкви», в которых вопреки заповеди Христа есть учителя, земные узаконенные авторитеты в человеческом обличии, — это всегда фикция, своя, подложная версия «христианства» для своих подданных. И над этим всегда стоит земная нечестивая власть со своими низкими интересами. Найдите у Христа (или хотя бы даже в Библии — хоть она и не актуальна) запрет на самоубийство — тогда поговоим. Этот запрет придуман был при феодалах, чтобы эксплуатируемый народ от тяжелой жизни и безысходности не вешался и не уменьшал таким образом состояния своих властителей. И исполнение этого запрета навязывалось весьма убедительными методами: всю семью самоубийцы выгоняли из дома на верную смерть и запрещали кому либо под страхом смерти помогать им — чтоб другим освобождаться от их гнета таким путем неповадно было.
- ↑
- ↓
-1
Извините, но нельзя ли привести хоть какое-то доказательство тому, что Ветхий завет уже две тысячи лет, как неактуальный? Прямо сенсационная новость. Особенно, полагаю, для иудеев. У которых каждый год происходит таинство восхождения Благодатного огня. Очень внимательно изучаю Библию и не потому, что воцерквленная, а потому, что написана бесконечно красивым языком. Читая, получаешь удовольствие от того, как великолепно и просто достигается цель повествования. А «Песни царя Соломона», в переводе великих русских поэтов, например, Державина — вообще вершина поэзии. Насчет «повесившегося народа,» который самоубийством уменьшал состояние своего властителя тоже не совсем однозначно. В России каждый год самоубийством кончают жизнь десятки тысяч людей. Надо думать, от безысходности… Год от года их число растет. И не видно, чтобы этот печальный факт как-то отражался на благосостоянии наших чиновников, власти и олигархов, которые вкупе вполне тянут на самых жестоких феодалов.
- ↑
- ↓
0
кстати Благодатный огонь может сходить только в руки ПРАВОСЛАВНОГО патриарха и ТОЛЬКО представителю этой религиозной конфессии доверено входить к гробу Господню для принятия Благодатного огня.
- ↑
- ↓
-1
Я говорю о христианстве (от слова Христос), а не об иудаизме. Христиане должны слушать Христа — и только Его: Он — единственный Учитель.
Если бы властям было без разницы вымирание населения (рабочих рук-то становится при этом меньше и меньше), они бы не проводили свои кампании по борьбе, например, с инструкциями по суициду.
- ↑
- ↓
-2
Другое дело, что борьба с суицидом была бы куда более эффективной, если бы была восстановлена социальная справедливость и олигархи исчезли бы в нашей стране как вид и ресурсы стали бы принадлежать населению по факту, а не только по конституции…
- ↑
- ↓
-2
nitrino, Христос — иудей. А Старый и Новый заветы суть две составляющих одного и того же учения. Извините, но это прописные истины.
- ↑
- ↓
0
Христос — не иудей. Христос — Сын Божий. Он — больше и Авраама и Иуды и кого угодно из людей. Поскольку Он един с Богом.
Не стоит говорить про прописные истины с такими утверждениями. И иметь каких-либо других учителей, кроме Него Самого Христос своим ученикам запретил. И распрастранять Он повелел им именно Его Евангелие — и ни что другое.
- ↑
- ↓
-1
Трудно говорить на такие темы с жестокосердием и упрямством. Полагайте, как Вам больше по душе, отстаивайте пусть даже заблуждения, если Вам от этого хорошо. Но лучше читать книги. И Сын Божий был простым человеком, и как простой человек под именем Га Ноцри был распят на кресте за свои проповеди. И как человек, он был рожден отцом и матерью, имел имя и национальность, и место рождения имел. И был он иудеем по рождению. Хотите Вы того, или нет, Вы уже не сможете ничего в этом святом процессе переписать и скорректировать. Извините, еще раз.
- ↑
- ↓
-2
Это известные фарисейские вымыслы. С истиной они ничего общего не имеют — равно и с христианской религией (очевидно, как и вы сами).
- ↑
- ↓
-1
В таких случая говорят «Бог судья». Но Вы как-то быстро скатились до перехода на личность и оценок собеседника, которого Вы знать не знаете, а значит и не можете выносить никаких заключений на его счет. Еще раз Бог Вам судья. И уточните значение слова «фарисеи». Оно у него есть.
- ↑
- ↓
-1
Я лишь констатировал факт, что ваша вера — не христианская; поскольку из ваших слов это само собой следует. Разве я при этом не прав?
- ↑
- ↓
-1
Вы — не святой отец. И я у вас не на исповеди. Если вы таким способом привыкли доказывать свою точку зрения и чувствовать себя правым, лидером, и это доставляет вам упоение — будьте счастливы. Правы вы или нет — не мне судить. Тем более, в интернете. Удачи и душевного равновесия.
- ↑
- ↓
-2
Вам тоже. (Но причины вашей обиды, тем не менее, остались мне неизвестны. Ясно же, что ваше мировоззрение — не христианское).
- ↑
- ↓
-1
nitrino, обида — самая непродуктивная из эмоций. Тем более, в таком поверхностном разговоре, как наш с вами. Не гордитесь, никакой обиды ваши измышления у меня не вызвали. Просто потому, что знаний по предмету разговора у меня больше. Да и веры в добро и любовь тоже. Но это я расскажу своему духовнику. А вы перечитайте свои комменты еще разок. И следуйте заповедям…
- ↑
- ↓
-2
Я никакими обидами не горжусь. Просто необходимо обосновывать свои слова. Я обосновываю свои — словами Самого Христа. А вот вы — не хотите ни чем обосновывать. И тем не менее утверждаете, что все знаете лучше. В дискуссии важна аргументация. Какой вес в подобных голословных заявлениях?
- ↑
- ↓
-1
Обосновываю уже в который раз. Надеюсь, в крайний. Православные отмечают две суперважные даты. Рождество Христово, когда идут поклониться яслям, в которых, среди овечек, лежит младенец от обычных людей, отца и матери. (Это подтверждает его земное происхождение). Второй праздник-Пасха, когда люди поздравляют друг друга с воскресением Христовым, после чего он и стал символом веры. сыном божиим. Паломники целуют пол в Израиле, в Храме Господнем, где ожидают восхождение благодатного огня, объединяются вокруг кубуклии, где находится место, откуда и вознесся Христос в небо, чтобы стать бессмертным символом силы духа. Не надо выдумывать несусветиц об отмене ветхого завета, его может отменить только сам Господь-богочеловек, который и людей создал по образу и подобию своему. (это подтверждает реальную смерть Господа, как человека на кресте, и чудо обретение бессмертия) Подумайте еще над триединством, которым заканчивается провославная молитва- «Во имя отца, сына, и святого духа. Аминь». Попробуйте понять эту иерархию. Если Вы еще раз подумаете и разберетесь в вашем сумбуре относительно православия, то сами поймете, какой степенью подготовки желательно обладать, вступая в разговоры на серьезные темы. Удачи.
- ↑
- ↓
-1
7tvtania, то, что младенец Иисус лежит в яслях, вовсе не означает Его земное происхождение. Каким образом на основани того, что Он лежит в яслях, вы приходите к выводу о Его о земном происхождении? Ведь известно, что Он был рожден Марией от Духа Святого, а не от Иосифа, и утверждать обратное — это прямое противоречие Евангельскому повествованию в угоду какого-то другого учения.
- ↑
- ↓
+1
Только, в угоду Науки! )))
- ↑
- ↓
-1
Наука не может здесь ничего знать, а следовательно и утверждать. Наука — это человеческая статистика (весьма часто, кстати, не объективная) — и не более того. Чтобы что-то здесь утверждать, она должна знать все тайны бытия — а сейчас она еще не знает как банальный герпес победить, извините меня.
- ↑
- ↓
0
Похоже, что все тайны бытия осознаете только Вы. И упрямо возражаете даже по поводу существования двух великих праздников, которые все объясняют и приближают людей к пониманию темы. Почитайте Гегеля о земной жизни Господа, ну, «Мастер и Маргарита», если Гегель — трудно. И, честное слово, упирать на то, что вертеп находится не на грешной земле более, чем абсурд. Пришло на память, где вы с такой же горячностью доказывали свою точку зрения-это была тема сексуальных меньшинств. Но там все выглядело намного убедительнее. Лягнуть по ходу науку, определив ее в разряд «не более того», довольно сомнительный ход в обмене мнениями.
- ↑
- ↓
0
По поводу праздников — вообще не понял, если честно, что вы хотите сказать. По поводу вертепа — тоже (что именно вы подразумеваете под вертепом?)
По поводу учений людей — уже ниже написал.
А науку я склонен лишь поддерживать: словами «И познаете истину и истина сделает вас свободными» Христос призывает нас развивать именно науку — в истинном значении этого слова (цель и критерий науки — истина, информация, соответствующая действительности).
Проблема науки — совокупности представлений человечества об истине (действительности) — в том, что это понятие довольно эфемерно; у науки нет единого центра и единых мнений по многим вопросам; и по статистике так называемый «научный мир» или «научное сообщество» (если вообще можно говорить о чем-то едином в этом плане) очень часто ошибается, принимая за истину явные заблуждения — которые потом ему приходится признавать и опровергать в свете новых фактов. Наука хороша в технологиях, в прикладном значении — в том, что подтверждено статистикой и практикой; — но в плане теорий, не подтвержденных вещей, она может лишь предполагать, но никак не утверждать что-либо.
- ↑
- ↓
0
Благодаря этой дискуссии, возник только один вывод. Спасибо Вам за этот урок. Лучше быть убежденным атеистом, как igor-art, но с твердой аргументацией и аналитическими способностям, чем блуждающим по лабиринтам собственных умосозерцаний, с произвольными выводами на любую тему, как nitrino. Праздники были приведены, как пример рождения и воскрешения. Если Вы ничего не углядели, то уже не имеет смысла продолжать еще что-то говорить на эту тему. Это все равно, что разговор двух глухих.
- ↑
- ↓
0
А единственное, что уяснил я, это что вы не признаете рождение Христа от Духа Святого. Это предмет веры или неверия; так что дискуссия здесь врядли к чему-то приведет. Мой безусловный приоритет — Евангелие. Ваш — мне не известен.
- ↑
- ↓
0
Ну, это уж вовсе ваш отчаянный кульбит не в ту сторону. Как можно оспаривать Духа святого, если об этом пишут во всех церковных источниках? Речь велась о о земном пути Господа-человека до его чудесного воскрешения, после которого он и стал царем мира и символом веры. До этого он был проповедником и ходил по земле обетованной вместе со своими учениками, творя чудеса и распространяя истину. Но Вы сами запутались и пытаетесь сбить меня с понтолыку. Не выйдет. я категорически против. Читаете евангелие? Пользуетесь этой ветвью учения- ваш личный выбор. Я читаю и его, и Библию, и исключенные из нее в последних переводах «Песни царя Соломона». Очень сожалею, что ввязалась в бессмысленный диалог на такую красивую тему в интернете, который все стерпит. Спасибо за урок. Каким бы он ни был, в другой раз поостерегусь ввязываться в дискуссию подобного толка…
- ↑
- ↓
0
Если у нас нет расхождений по поводу того, что Иисус был рожден от Духа Святого, а не от человека, то весь сыр бор у нас просто на ровном месте. Извините, если причина раздора — моя поспешность в выводах.
- ↑
- ↓
-2
Потому что только Он есть истина.
- ↑
- ↓
+1
В России и без эвтаназии люди мрут как мухи.
- ↑
- ↓
-1
Хочешь жить плати! Г-жа Орбидол нам поможет!
- ↑
- ↓
0
Да, в России иначе не получится!
- ↑
- ↓