Навальный: Путин воюет, чтобы отвлечь всех от коррупции

Алексей Навальный о том, зачем Владимиру Путину война на Украине, о «премии для политзаключенных», учрежденной вместе с Михаилом Ходорковским, а также о том, каким он видит свое будущее.

Алексей Навальный находится под домашним арестом восемь месяцев. За это время политическая повестка дня в России кардинально изменилась: борьба с коррупцией (конек Навального) почти полностью вытеснена событиями на Украине.

Корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Кузьменкова спросила Навального, согласен ли он с теми, кто считает его нынешнюю кампанию по ратификации статьи 20-й конвенции ООН о борьбе с коррупцией пиар-акцией, чтобы о нем не забыли как о политике. (От редакции. Интервью было записано в ноябре.)

Би-би-си: Вы уже восемь месяцев находитесь под домашним арестом. Расскажите, чем вы вообще занимаетесь целыми днями? Какой у вас распорядок дня?

Алексей Навальный: Домашний арест только первые две недели кажется чем-то приемлемым: ты получаешь редкую для взрослой жизни возможность две недели лежать на кровати и не делать ничего. Но это достаточно быстро надоедает. Я стараюсь, насколько это возможно, продолжать свою деятельность. После того, как мне немного изменили условия домашнего ареста, это стало немного легче. Я пытаюсь поддерживать не очень простую коммуникацию с Фондом борьбы с коррупцией: мне пишут вопросы, по которым нужно мое мнение, мы вместе готовим посты, публикации, расследования.

Все это выглядит достаточно странно, забавно и часто очень глупо. Мне запрещено пользоваться интернетом, нужно это делать через жену или через кого-то. Юля читает всю периодику, потом говорит, какие есть полезные вещи, распечатывает их мне, я читаю. Читает мне «Твиттер», я ей говорю, какие писать ответы. Приезжает мой пресс-секретарь Кира, которая вместе со мной пишет посты. Или я ей через Юлю передаю [просьбу], она готовит какие-то материалы, дальше я их правлю. В основном, конечно, все идет через Юлю, мою жену. Так мы и работаем. Это сложно в течение первого месяца, потом систему можно наладить.

Вы как раз, придя ко мне для интервью, застали у меня совещание по вопросам «Партии прогресса», которое проводилось с Леонидом Волковым, с руководителем нашего фонда и с руководителем «Партии прогресса». Сейчас есть возможность, чтобы люди приходили ко мне, и мы здесь проводили совещания. Конечно, не очень хорошо превращать свой дом в какой-то офис, но приходится это делать.

Би-би-си: Как у вас происходит взаимодействие с ФСИН? Сотрудники ФСИН приезжают, например, чтобы проверить браслет?

А.Н.: Чаще всего они меня везут на суд и обратно. Плюс, поскольку, как и все в России, их оборудование достаточно плохо работает, они периодически приезжают и смотрят, сломался мой браслет или не сломался. Уже три раза его меняли, они просто приезжают и говорят: «Нужно поменять браслет». Честно говоря, у меня есть подозрение, что это не очень работает. А может быть, все оборудование отлично работает с целью прослушивания того, что происходит в этой квартире. Как это работает в плане контроля за моими перемещениями, я не знаю. Мне регулярно поступают звонки от ФСИН с вопросом «Алексей Анатольевич, а вы ночью были дома или нет?» Я не понимаю, как это устроено, они мне не говорят.

О чиновниках

Би-би-си: Расскажите, как фонд и вы лично выбираете объекты своих расследований?

А.Н.: Есть проект «Роспил», они проверяют все, что связано с госзакупками. Все остальное — это либо случайно получается, либо потому что нам присылают информацию. Кроме того, есть мониторинг.

Я не буду раскрывать наших профессиональных секретов, но мы по определенной системе просто пробиваем и по фамилиям смотрим, по юрисдикциям в поисках определенных фамилий. Есть депутаты Госдумы, есть чиновники, правительственные чиновники. Очевидно совершенно, что есть чиновники, в отношении которых есть не просто подозрения в коррупции, а коррупция которых просто совершенно очевидна. Просто по их образу жизни видно: люди живут во дворцах.

Значит, очевидно, что у этих людей есть офшорные компании, есть банковские счета и т.д. Я думаю, вы и без меня отлично знаете чиновников, на которых вроде бы компромата нет, его нигде не публиковали, но мы 100% знаем про них, что они коррупционеры и воры. Мы ищем. У нас есть список фамилий, и мы точно знаем, что мы что-то где-то найдем. В Швейцарии, в Люксембурге, на Кипре. Где-то что-то будет.

Би-би-си: Сколько всего людей в этом списке?

А.Н.: К сожалению, поскольку мы говорим о сегодняшней России с ее сегодняшним уровнем коррупции, этот список огромен.

Би-би-си: Это десятки людей? Или сотни?

А.Н.: Сотни. Сотни, конечно. Для нас в зоне риска находится все руководство «Единой России», весь Совет федерации и вся Государственная дума. Тем более, если мы посмотрим на количество миллионеров в Государственной думе, их рекордное количество, они все в зоне риска. Мы же понимаем: вот был человек в бизнесе, потом ушел в Думу, он остается в этом бизнесе. Формально он должен все бросать, переписывать на какие-то трасты и уходить. Но никто же не уходит. Кроме того, мы понимаем, что в «Единой России» и других партиях значительное количество мест просто продано. А раз какой-то депутат купил это место, значит, он будет отрабатывать эти деньги в течение своего-то срока. Можно просто поехать на Рублевку и в другие места нахождения массового жилья и просто брать и по выпискам, по реестрам смотреть, кто владелец земли. И мы найдем огромное количество чиновников или их родственников.

Би-би-си: Можно ли объяснить простым совпадением, что настойчивый интерес Фонда борьбы с коррупцией к главе РЖД Владимиру Якунину совпал по времени с его переназначением на этот пост? Многим кажется, что это подозрительно. Есть какие-то люди, к которым повышенный интерес?

А.Н.: Безусловно, есть люди, к которым повышенный интерес. На самом деле, Якуниным мы начали заниматься задолго до его переназначения, но, конечно, момент переназначения для нас был очень важным. Все, что мы накапливали, мы вываливали перед его переназначением, потому что мы не хотели, чтобы его переназначили. И мы понимали, что это такой рычаг внимания. К сожалению, в России это часто работает наоборот: чем больше Фонд борьбы с коррупцией и я лично разоблачаем какого-либо чиновника, тем сильнее его позиции во власти.

Есть люди, которые не просто жулики, а жулики, которые являются идеологами и столпами этой политической системы. Для них коррупция — это не просто метод украсть деньги, метод обогащения, это метод политического существования. Этим людям мы уделяем особенное внимание, потому что они, повторюсь, идеологи этого режима. Они сидят и рассуждают про судьбы России, про то, что правильно это все делать, про то, что Путин должен оставаться конституционным монархом — фактически. Они любят рассказывать, что они — честные люди власти, хотя мы видим эти шубохранилища, мы их снимаем, фотографируем, мы раскрыли все эти офшорные компании. Конечно, Якунин нас очень сильно волнует. Это отдельный проект.

(Примечание редакции: Глава РЖД Владимир Якунин в интервью информационному агентству «Россия сегодня» назвал обвинения против него кампанией с целью дискредитации близких к правительству людей. «Это абсолютно целенаправленная работа по дискредитации вполне конкретных выбранных фигур», — сказал глава РЖД.

Якунин также отверг сообщения о том, что у него есть шубохранилище. «Шапки меховые есть. Шубы ни одной нет. Жена у меня человек элегантный, но и у нее тоже нет такого количества меховых изделий, чтобы создавать специальное шубохранилище. Кому-то очень хочется скомпрометировать людей, которые мало-мальски продвинулись и по общественной, и по деловой, и по государственной линии», — отметил Якунин в интервью интернет-изданию Газета.ру.)

Об оппозиции

Би-би-си: Вы недавно анонсировали новый проект — премия для политзаключенных, которую вы учредили вместе с Михаилом Ходорковским. Зачем это нужно? Как это поможет политзекам?

А.Н.: Я достаточно хорошо понимаю многие потребности, потому что сам все время нахожусь под прессом правоохранительных органов. У нас в «Партии прогресса» семь человек в политсовете, в отношении пятерых из них возбуждены уголовные дела. Я очень хорошо понимаю, что этим людям нужна моральная поддержка, информационная поддержка, ну и деньги им нужны. Может быть, в первую очередь, их семьям эти деньги нужны, на адвокатов.

У нас с Ходорковским родилась такая идея. Это называется словом «премия», хотя слово «премия» не совсем корректно, просто непонятно, как еще это назвать. Просто это такие разовые пожертвования, они будут поступать людям, которые борются с этой системой и находятся под ее прессом.

Для того, чтобы никто не упрекал ни меня, ни Ходорковского в том, что мы каким-то волюнтаристским путем распределяем или мы однобоки, мы решили, что ни я, ни он не будем иметь отношения к распределению средств. Это будет делать комитет, независимый от нас.

Будет собрано 20 человек, которые будут принимать решение, причем открыто, прозрачно, как и кому раздавать эти деньги. Мы понимаем, что люди попали под это, им нужны деньги. Это будет легальный способ, если это будут личные пожертвования Ходорковского. У меня, естественно, денег нет, Ходорковский согласился выделить такие средства.

Би-би-си: Недавно была такая новость, я просто процитирую. «В РПР-ПАРНАС предложили оппозиции создать коалицию». Борис Немцов подчеркнул, что «эта идея очень своевременна, и более того, большинство коллег из оппозиционных движений ее поддерживает». «Я с осторожным оптимизмом смотрю на создание такой коалиции», — отметил Немцов. Скажите, пожалуйста, что вы чувствуете, когда слышите такие новости?

А.Н.: Мне кажется, что мы давно находимся с РПР-ПАРНАС в такой коалиции, что уже ближе некуда. Поэтому я не очень понимаю, какой дополнительный смысл Борис вкладывает в этот новый проект. Мне кажется, мы настолько участвуем во всех коалициях со всеми здравыми силами, что дальше уже некуда.

Би-би-си: Сейчас идет 2014 год. Объединение оппозиции было предметом обсуждения году в 2003-м…

А.Н.: Честно говоря, когда я первый раз эту новость услышал, у меня тоже было ощущение такого дежавю из 2002-го года: я член партии «Яблоко», а СПС и тот же Борис без конца поднимают вопрос об объединении демократов. Нужно очень четко сказать себе, что никакого формального, окончательного объединения демократов не будет. Всегда будет партия, которая не захочет входить ни в какое объединение. Наверно, это будет «Яблоко», как и много лет подряд. Если все партии войдут в это объединение, Кремль создаст какую-нибудь липовую партию, которая вновь откажется от объединения, как это было с Прохоровым и «Гражданской платформой». Я считаю утопией пытаться объединить всех и ненужной тратой энергии. Но, тем не менее, взаимодействие нужно.

Мне кажется, что нам нужно объединяться вокруг конкретных проектов. Наша партия больше про конкретику: вот мы ведем проект «20» за ратификацию 20-й статьи Конвенции ООН против коррупции, вот это давайте все делать. Есть выборы — давайте все пойдем на выборы. Тот же самый Немцов ведет прекрасный проект по борьбе с коррупцией в Ярославской области и мочит своего губернатора. Давайте вокруг этого объединяться. Вокруг кон-кре-ти-ки.

О проекте «20»

Би-би-си: Я как раз хотела поговорить с вами о проекте «20». Насколько я знаю, с ратификацией конвенции довольно сложная история, этому проекту не первый год. Можете объяснить, почему вы вообще вспомнили об этом?

А.Н.: Вы совершенно правы, что не первый год ведутся дискуссии на эту тему. Мы эту тему подняли, потому что хотим поставить ее на принципиально ином уровне. О чем вообще 20-я статья Конвенции ООН по борьбе с коррупцией? Она предполагает введение в уголовный кодекс так называемого незаконного обогащения. Если чиновник получил миллион рублей, а купил себе дом за три миллиона рублей, мы видим, что у него не сходятся доходы и расходы, и это фактически дает основания для уголовного преследования в отношении этого чиновника.

Весь наш опыт борьбы с коррупцией говорит о том, что мы, к сожалению, не сможем сейчас (и, видимо, даже в будущем, когда наступит новая, свободная Россия) доказать, что конкретный чиновник Иванов-Петров или Якунин брали взятки. Просто не сможем доказать, потому что не будет уже ни свидетелей, никого. Но мы можем доказать, что чиновник, получая какое-то определенное количество денег, жил в семь раз богаче, или в 37 раз богаче, чем он получал на самом деле. И это и будет основанием для уголовного преследования.

Нам крайне важно сейчас сделать так, чтобы требование криминализации незаконного обогащения и мониторинга образа жизни чиновников стало важнейшим политическим требованием для всех. Мы провели социологические исследования на эту тему и выяснили, что вообще эту идею поддерживает 87% граждан России. Но о существовании 20-й статьи, о существовании конкретных механизмов (противодействия коррупции) не знает никто. 4% — это просто погрешность. Мы хотим, чтобы все, кто поддерживает нас, все, кто протестует против коррупции в России, держали в голове, что мы этого требуем. Мы собираем сейчас 100 тысяч подписей, чтобы формализовать наш законопроект. Мы будем распространять информацию об этом. Мы хотим, чтобы несколько миллионов человек отлично знали, что есть такая штука и требовали ее. Мы отдаем себе отчет, что, естественно, власти категорически против. Они не могут принять закон против самих себя. По этому закону им придется посадить половину правительства.

Би-би-си: У КПРФ была абсолютно такая же инициатива. Еще полтора года назад они собрали свои 100 тысяч подписей, передали их в Думу и внесли соответствующий законопроект.

А.Н.: Не совсем так. КПРФ внесла законопроект именно о ратификации 20-й статьи. Наш законопроект — о ратификации и введении в уголовный кодекс статьи о незаконном обогащении. Законопроект КПРФ существует, мы знаем об этом, мы это приветствуем. Мы очень рады, что КПРФ нравится эта идея, но мы хотим, чтобы идея стала чем-то большим.

Мы обзваниваем всех депутатов и от каждого депутата добиваемся конкретного мнения. Я могу вам сказать, что даже внутри «Единой России» есть много депутатов, которые говорят: «Да, мы готовы проголосовать за это». Например, мой любимый депутат Трапезников — такой известный депутат-рабочий, его активно использовали во время избирательной кампании Путина, он ездил с митингами, кричал везде: «Мы рабочие, придем и разгромим этих белоленточников, которые в России ходят на митинги». Вот мы до него дозвонились, он сказал: «Да, я готов голосовать». Мы хотим всех опросить и потом поставить в такую ситуацию: «Вот ты публично говоришь, что тебе нравится 20-я статья, что ты готов ее ратифицировать, так ратифицируй, а не смотри на мнение фракции!»

Мы формализовали позицию: КПРФ — вся фракция голосует «за» (но они закон вносили, с ними проще), «Справедливая Россия» — мы добились официального ответа от Миронова, что вся фракция голосует «за». С ЛПДР мы работаем. В «Единой России» мы уже по одному человеку собираем. И мы не остановимся на этом, мы пойдем на уровень ниже. В стране есть несколько тысяч депутатов разных уровней. Мы от каждого добьемся — за ты или против. Мы хотим, чтобы миллионы граждан России очень хорошо знали, о чем это и выдвигали это в качестве основного политического требования.

Би-би-си: В КПРФ считают, что вы пытаетесь отнять их хлеб и просто попиариться на этой теме. На сайте компартии есть ответ КПРФ на обращение девушки из вашего фонда, которая просила помочь со сбором подписей под инициативой. Они пишут, что это «пиар абсолютно пустой, так как подписи давно собраны, распечатаны и переданы в ГД, более того, законопроект внесен в Госдуму и нет абсолютно никакого смысла собирать подписи на РОИ (Российская общественная инициатива — интернет-ресурс, позволяющий гражданам вносить на рассмотрение госорганов различные инициативы — прим. Би-би-си), так как от РОИ будет ответ, что такой законопроект уже в Думе».

А.Н.: Это нормальная позиция политической партии. Все ревнуют. Когда мы собирали подписи за введение визового режима, все националисты возмущались и говорили: «Зачем вы это делаете?» Людям кажется, что у них забирают их хлеб, их политическую повестку. В КПРФ есть группа депутатов, которая считает, что никто кроме них не должен заниматься темой борьбы с коррупцией. На уровне руководства КПРФ у нас совершенно нормальные отношения и люди в руководстве КПРФ различают вещи. Они понимают, что они вносили один законопроект, а мы вносим другой.

О падении интереса к нему

Би-би-си: Есть мнение, что вы таким образом пытаетесь вернуться в повестку, из которой вас все-таки удалось «вытереть» с помощью домашнего ареста.

А.Н.: Да это вопрос к вам. Насколько давно со мной ассоциирована борьба с коррупцией? Достаточно давно. Все-таки нельзя сказать, что я внезапно возник с какими-то антикоррупционными проектами. Мы давно пишем антикоррупционные проекты. Что касается кампании «20» — это просто попытка не решать что-то узкими политическими средствами. КПРФ внесла законопроект, но сколько людей про это знает? Только депутаты КПРФ и знают. А мы хотим, чтобы про эту концепцию знали миллионы людей.

Би-би-си: У вас самого есть ощущение, что к вам стало меньше внимания? Журналисты, например, не следят за делом «Ив Роше» так, как это было с «Кировлесом».

А.Н.: Я отлично понимаю и философски отношусь к тому, что есть падение интереса к моей деятельности. Оно, в первую очередь, связано не со мной, а вообще с тем, что происходит в стране. Война, которую Россия не формально, но ведет с Украиной, заняла 99% информационной повестки. Глупо было бы рассчитывать на то, что вся страна будет сейчас, затаив дыхание, следить за моим политическим процессом, на фоне того, что 4 тысячи человек погибли в Донецке и вообще непонятно, когда это все закончится.

Я не претендую на то, чтобы все тут без конца за мной следили. Политические процессы против меня тоже всем надоели. Все следили за делом «Кировлеса». Сейчас такое же дело «Ив Роше» — еще более смехотворное. Ну сколько раз журналисты могут прийти на мой процесс и написать колонку про то, что Кафка перевернулся в гробу? Вот он все переворачивается и переворачивается, а процессы против меня все идут и идут.

Би-би-си: Вот вы сами говорите, что с начала событий на Украине уровень внимания к оппозиции упал. Зачем вы в этой ситуации пытаетесь продолжать раскачивать тему коррупции?

А.Н.: А альтернатива-то какая? Зачем раскачивать тему коррупции, когда можно просто взять автомат и пойти воевать в Донецк? В этом вопрос заключается?

Би-би-си: Ну не до этого гражданам сейчас, очевидно же.

А.Н.: Если бы моей целью было бы иметь постоянное внимание прессы, я бы, наверно, уже превратился в Никиту Джигурду и пошел бы в шоу-бизнес. Я занимаюсь этим, потому что у меня есть некие принципы, взгляды и цели. Я изначально занимался расследованием коррупции в госкомпаниях. Путин устроил войну, чтобы отвлечь внимание от коррупции, но это не означает, что мы этого не поняли. Мы очень хорошо это понимаем, и мы будем продолжать это делать. Да, раньше мы публиковали расследование, и его читали три миллиона человек, то сейчас его прочитает миллион. Но это не значит, что мы должны махнуть рукой и сказать: «А пусть будет коррупция».

О кризисе на Украине и ситуации в России

Би-би-си: Как, по-вашему, будет развиваться ситуация в стране? Можете два сценария нарисовать?

А.Н.: Я достаточно плохо прогнозирую, но я не верю, что Путин закончит войну. Несмотря на санкции, несмотря на все. Видимо, санкции повлияли на то, что Путин прекратил активные боевые действия. Если бы не было санкций, особенно секторальных — наверное, сейчас бы уже и Одессу захватили. Тем не менее, для режима Путина, как я считаю, принципиально важно вести эту войну и не дать Украине состояться как самостоятельному и успешному государству.

Они хотят, чтобы в Украине всегда была повестка антивоенная и чтобы Украина не могла заниматься государственным строительством, экономическим развитием, борьбой с коррупцией, люстрацией и так далее. Путин не только в России политическую повестку сменил. Он в Украине, в первую очередь, политическую повестку сменил. Там все бегают и обсуждают АТО, Крым и все, что угодно, вместо того, чтобы обсуждать то, что должна обсуждать новая молодая страна.

Оптимистичный, но реалистичный сценарий заключается в том, что туда, по крайней мере, не будут вводить войска, и это не перейдет совсем в полыхающую форму. Пессимистичный — наверно, если сумасшедшие, которые принимают решения о действиях на Украине, все-таки возьмут вверх. ДНР и ЛНР не могут жить в статичном состоянии. Жизнь всех этих режимов существует только если к ним есть какое-то внимание. Им нужен конфликт, чтобы было внимание, потому что вместе с вниманием к ним придут и деньги и торговые позиции с Киевом.

Би-би-си: И надолго это все?

А.Н.: Я думаю, это все будет происходить до тех пор, пока Путин будет правителем России. Его борьба с Украиной и — в лице Украины — с европейским выбором, с Европой, с мыслями о том, что нужно свергать коррумпированных правителей. Это сейчас ключевая идея его власти. Я думаю, пока Путин остается в Кремле, будут продолжаться эти события на востоке Украины. Он будет пытаться развалить и уничтожить это государство.

Би-би-си: Вы потратили на занятие политикой больше 10 лет. Итог этих усилий — вы сидите в своей квартире в Марьино и наблюдаете, как страна входит в фазу новой «холодной войны» с Западом. Не жалко?

А.Н.: Я с этим не согласен. Я потратил 10 лет на то, чтобы сказать все, что я хочу сказать. Мне же все равно, откуда я это говорю? Ну, оказался я под домашним арестом… Начиная с активной фазы моих антикоррупционных расследований, с 2007-го года, мне все говорят: «Тебя посадят». Мне это говорили семь раз в день. Я, можно сказать, семь лет продержался, нигде не сидел.

Би-би-си: Как-то бесславно все получилось.

А.Н.: Да, конечно, я бы хотел, чтобы все развивалось по-другому. Чтобы были честные выборы, я бы пришел на эти выборы и, не сомневаюсь, что я бы на этих выборах боролся за лидерские позиции. Но получилось так, как получилось. Где-то я не доработал, что-то нужно было сделать по-другому, но я уверен, что мы все изменим в итоге. Я знаю, что я и мои коллеги — мы правы и историческая правда на нашей стороне. Часто говорят «Россия будет свободной» и саркастически или иронически усмехаются в конце. Я верю в это и делаю все для того, чтобы она рано или поздно была свободной.

Вы хотите, чтобы я сейчас как рассуждал? «А вот если бы я сейчас сбежал бы и бросил это все, и жил бы в Швейцарии или в Англии, то я бы сейчас мог гулять по Пикадилли и, не знаю что… есть печенье английское». Но это был бы для меня более бесславный конец, чем оказаться под домашним арестом в Марьино… Прошу никого не принимать это на свой счет.